北京 郭宏安 张新赞
张新赞（以下简称“张”）：作为李健吾先生的学生，您能不能谈一谈您和李先生交往的一些情况？
郭宏安（以下简称“郭”）：我其实跟李先生接触得不算太多。因为我是1978年考入中国社科院研究生院的，1981年毕业，李先生1982年就去世了。我入学的那个时候，李健吾先生的身体已经不太好了，所以他也没有给我们上过课，我们就是到他家里去跟他聊聊天呀，随便聊点什么。1981年的时候，李先生的身体忽然又好起来，精力好像特别充沛，全国各地跑呀，见见老朋友，还特别喜欢照相。1982年底，李先生永远倒在了写字桌前面。让人欣慰的是，他去世时没有任何痛苦。我实际上只跟了他四年，对李先生算不上特别的了解。
张：当年李先生带了几个学生？
郭：当时三个学生。除了我还有两个，他们现在好像都在国外。
张：李先生是知名的法国文学研究专家，同时他还有很多的创作，包括戏剧、小说、散文、批评等，在中国现当代文学史上他有不可取代的地位。
郭：是。但是我对李先生的一些作品，戏剧啊什么的，都了解得不太多，偶尔看一看。后来因为自己就搞外国文学这方面，对中国文学看得相对少些，也没有专门去找李先生的作品来看，但是我很喜欢中国文学。李先生自己呢，关于自己在文学批评上写的一些东西，他从来没跟我说过，像《咀华集》《咀华二集》从来没说过，一个字都没有提过。
张：他从来没跟您主动提过自己的这些作品？
郭：对，从来没有。但既然当了李先生的学生，所以多少还想有点了解，于是就找来他的《咀华集》看。哎呀，我一看，我就觉得这个批评文章写得确实是不错，而且在当时那个情况下，李先生写的这些就风格而言很独特，所以我也很喜欢。但我只是自己看，没有来得及就这些批评文字跟他请教什么，因为他本来就身体不好，所以就跟他随便聊聊天就是了。
张：想问您一下，当时李先生是如何指导研究生的？比如读书方面有什么具体要求？
郭：读书这方面呢，李先生也跟我稍微谈过一些。他就说，你读书要广泛地读，什么都读。不管是哪个流派的，都要看。因为只有这样，你才能有一个基础，以后你就可以自己选择了，根据你的兴趣，个人审美取向，或者别的什么取向来自己选择。
张：那么，李健吾先生的一些朋友，您有没有和他们有什么学术上的接触或交往？
郭：李先生的一些朋友我几乎都不认识，我也没见过，他也没有给我介绍过去找谁谁。只有一次，他让我找一个人，就是钱锺书先生。1981年我毕业的时候，准备去美国留学，那边都已经同意录取我了，但是需要两个教授写推荐信。北大我找了西语系的一个老先生，社科院这边李先生就说：“你去找钱锺书吧！”我说：“钱锺书我又不认识，从来没打过交道。”李先生说：“没关系，没关系，钱先生对年轻人很好。”于是我就去找了钱锺书。当时钱锺书住在三里河南沙沟寓所，去了后，钱先生很热情，说知道我的名字，李先生写过信来，说你是以第一名考上研究生的。我也不知道我是考的李健吾先生研究生中的第一名，还是全体研究生的第一名，反正是第一名吧。钱先生很高兴，很快给我写了推荐信。然后还问我，哈佛那边的导师是谁，我就跟他说谁谁谁。钱先生说：“哦，这个人，我引过他的东西。”他就拿出《管锥编》，翻开一处，指给我说：“你看看，就是这个人。”钱先生记忆力特别好。后来，因为一些原因，我也没去成美国，就一直在（外文）所里面工作。
张：我知道您的研究生论文做的是波德莱尔的《恶之花》，当初为什么会选择这个题目？
郭：我曾经在日内瓦大学留学过两年，其间课堂上听过“法国诗歌”，讲的就是《恶之花》。文本我也看了，当时就觉得很新鲜，因为我们国内的诗跟它不是特别一样，无论从内容还是从形式都不太一样。但那个时候因为在新华社工作的缘故，主要是为了学习法语，而不是文学，这种诗歌课程也就讲一讲过去了，不是很深入。后来读研究生写论文时，我就觉得毕竟这个还比较熟悉吧，就选了这个题目。
张：当时《恶之花》是不是还没有被全面地翻译过来？
郭：没有。但有一些零散的介绍，在一些选本、一些杂志里面。我当时因为做论文，翻译过其中的一部分，不是全部，论文主要依靠的是外文资料。
张：当时李健吾先生对您的论文选题什么态度呢？
郭：李先生对我这个论文还是比较喜欢的，说了不少好话，给予了相当高的评价。
张：想请教郭老师的另一个问题是，李健吾先生与国外文艺思想的关系问题，尤其是与法国文艺思想的关系。因为从李健吾的文章可以看出他受外国文艺思潮的影响很大。
郭：对，法国的文艺思想对李健吾先生影响很大，像法国的一些主要批评家的东西，在他的《咀华集》里都有引用。像波德莱尔、蒙田、圣伯夫（圣佩夫）、瓦莱里（梵乐希）、古尔蒙、布吕纳杰（布雷地耶）、法郎士。他特别对古尔蒙有比较深的体会，古尔蒙曾给过他“建议”：“一个忠实的人，用全副力量，把他独有的印象形成条例。”我觉得这一点特别重要，古尔蒙这个人在解放前在国内好像还有点名气，现在很少有人提到他了。其实，古尔蒙的批评思想是很有独特的地方的，“独有印象”与“形成条例”这两者缺一不可。而李健吾先生的所谓“印象批评”与法郎士等人的印象主义不同，他已经超越了印象主义的批评。把“印象”整理成“条例”，实际上包含了感性与理性、诗与科学的统一。
我现在还在找古尔蒙的批评文章，但是还没有找到，因为目前在法国也没有新出他的东西，他有一本批评集，我估计是很重要的。国内对法国“二战”以前的批评思想都了解得很少，像古尔蒙、蒂博代等，蒂博代有《批评生理学》（即《六说文学批评》）。前年，蒂博代的批评文集又重新出版了。蒂博代在上世纪30年代的法国很有名气，可以说是第一批评家了，解放后这些人在中国就统统地销声匿迹了，就没有人再提到他们了。
张：记得郭老师您也翻译过古尔蒙的文章．收在一本法国作家的散文集子里面。
郭：是，我翻译过他的一篇《海之美》。这篇文章我觉得很重要，人们对海的欣赏、对海的美的发掘，西方也很晚，到19世纪才开始。以前的城市都是背海而建，人们对海充满了恐惧，海很少作为一个审美的对象，人犯了罪或者患恶疾会被扔到海里去，这是一种惩罚的措施。19世纪，有了火车，人们才开始去海边度假，开始欣赏大海的美丽。中国游记文学里也很少，只是在汉赋里看到过一些。
刚才说古尔蒙，国内目前很少提到他，他虽然是个诗人，批评文字也很有名。另外我觉得目前学界即使对介绍过来的东西也没有很好地去学习、去领会，批判地吸收这个做得很不够。譬如，韦勒克的《近代文学批评史》，你只要好好去阅读，其实还是很有收获的。我们在追逐西方最新潮流的时候，也要知道人家的那些东西都是“有所本”而来的，今天新的东西也都是在对过去研究得很透的基础上发展而来的。我们今天从中“截取”一段最新的，而对过去的老的东西都不知道，这是无源之水，无本之木呀。
所以，我觉得对西方“老”的东西，如对19世纪的思想很有必要好好地梳理一下，我现在也可能是有这个愿望，却没有这个能力。
张：所以，是不是可以这样说，李健吾先生其实是受法国文艺思想的影响很大的？
郭：是，可以这样说。比如，李先生曾经引用布吕纳杰（布雷地耶）的话说，他读一本书而想到了所有的书。布吕纳杰是当时法国的几个主要的批评大家之一，从圣伯夫，接着是泰纳，再就是布吕纳杰，然后就是郎松了。这四个人可以说是法国20世纪最重要的几位批评家了。布吕纳杰主要研究的领域是法国文学中文体的演变。
张：您在《“日内瓦学派”：学派的困惑》一文中认为：“日内瓦的批评家是一个同气相求、同声相应的批评群体，不是一个有着共同纲领和口号的学派。在批评史上，批评家的重要远甚于学派。”就我所了解的情况看，国内关于日内瓦批评家的研究寥寥无几，我在学术期刊网上搜索了一下，加上您的文章，总共不到十篇。国内的[来自Www.lw5u.com]专著除了您的《从阅读到批评——“日内瓦学派”的批评方法论初探》一书外，还没有见到第二部专著。就翻译的情况看，日内瓦批评家的著述远远不及其他批评家，仅有您翻译的《批评意识》，去年河南大学出版社出版了马塞尔·雷蒙的《从波德莱尔到超现实主义》（邓丽丹译）。
我想问的是：您为什么给予这样一个批评群体如此的关注？
郭：刚才你提到的马塞尔·雷蒙的《从波德莱尔到超现实主义》，这本书非常重要，可以说是日内瓦学派的第一本书。为什么如此关注日内瓦学派呢？因为我觉得这个批评群体的批评观念和中国古代的诗文评传统有一种内在的联系。联系在什么地方呢？联系在它们对具体作品的关注上。
日内瓦学派从20世纪的30年代开始，五六十年代最盛，一度被称为“现象学文学批评”。日内瓦学派甚至没有什么理论、口号，如果说有什么理论的话，那就是“意识批评”了。在布莱的《批评意识》这本书里，作者都是从具体的作品出发，来对作品进行解读，强调批评者与创作者之间的精神遇合；雷蒙则认为读者要和作者一起“摸爬滚打”，然后再上升到批评，这是一个基础。我们中国的诗文评恰恰有这样的基础，古人强调对作品要“沉潜往复”，真正体味到作者当时的心境，然后你才能够提出批评。所以我就觉得日内瓦学派和中国古代的诗文评有这么一种很深的内在联系，那就是强调阅读。
张：我记得您的文章中也曾提到过说日内瓦学派与中国受道家思想影响的批评家之间有相通之处。
郭：是。二者从对待作品的态度、接近及深入其中的方式和途径各方面看，存在着许多根本的相似甚至相通之处。日内瓦学派强调要直接进入作品，其余的一切，像社会的历史条件、个人的生平，政治经济的、意识形态的等都可以放弃。而在实际上，完全的放弃似乎也不可能，日内瓦学派内部也有争论，但是他们就是要提出这种主张，就是在批评中你要强调重视的一点是什么。只有这样才能真正地理解作品，不然的话，没有阅读之前就先弄了一大堆的条件，就冲淡了你对作品的进入和理解。
张：记得您在《李健吾批评文集》的“编后赘言”中写道：“我近年研习法国文学及批评理论，深感李先生的批评观与法国20世纪30年代兴起的日内瓦学派遥相呼应，有异曲同工之妙。文学批评的日内瓦学派肇始于马塞尔·雷蒙的《从波德莱尔到超现实主义>，时在1933年，而李健吾先生以刘西渭为笔名的《咀华集》与《咀华二集》则在三四十年代问世，这大概不是巧合吧，而是与当时整个文学批评界出现的一股反实证主义潮流有关……李健吾先生的批评我想是直接通向日内瓦学派后期的斯塔罗宾斯基于1983年所提倡的‘自由的批评’。”
那么，李先生与日内瓦学派究竟是什么关系呢？
郭：上世纪30年代李健吾在法国留学，你说他会和日内瓦学派有什么联系？恐怕也不能说有什么具体的联系，但是有一点是确定的，就是李健吾先生确实读过日内瓦学派的作品、文章。我有一本书就是李先生送给我的，而且就是马塞尔·雷蒙的《从波德莱尔到超现实主义》。（按：谈话间，郭宏安先生走进书房，从书架上拿出那本法文原版的《从波德莱尔到超现实主义》，破旧，书页已经开裂，但还完整，1933年出版，如果不错的话，应该是第一版）
张：如果不能确定他们之间的具体联系，至少可以把他们的批评理念作一个比较吧？
郭：我看可以。因为他们的批评观点有很多的相似之处。另外，乔治·布莱的《批评意识》-书中比较重要的是前半部分对那十几个作家的论述，后半部分基本上是他个人的一种看法，日内瓦学派内部乔治·布莱和马塞尔·雷蒙他们之间的分歧也是很大的。日内瓦学派没有什么统一的纲领，或者宣言，虽然《批评意识》被视为日内瓦学派的“宣言”，但是它代表不了整个日内瓦学派的理论主张。
同时，因为日内瓦学派的批评家之间的私人关系很好，他们又有一个对文学的基本相同的看法，他们都认为文学是人类的一种意识现象，文学批评是一种关于意识的意识等。一切从文本出发，所谓它起源于现象学批评，确实是从文学现象出发，而不像20世纪前五十年的批评，大部分都是从意识形态出发，结构主义、精神分析、社会学批评等，都是从某一种意识形态出发，但是日内瓦学派没有这样。日内瓦学派不仅没有什么统一的纲领，甚至连传人都没有。
张：所以您才称日内瓦学派是一个不是学派的学派，是一个批评群体。
郭：对。在文学批评史上批评家要比流派重要得多。一旦被人叫做“流派”，就很容[来自WwW.lw5u.Com]易被归出几条原则，这样是对批评的限制。日内瓦学派内部充满了差异，所以它带给批评很多的活力。所以我就觉得日内瓦学派所有的批评家都比较重要，其实也就五六个人。
张：日内瓦学派的批评一个重要特点就是“紧贴”作品。
郭：对。像《从波德莱尔到超现实主义》-书，它甚至连“诗人”都不大谈，而是直接进入“诗”，进入诗人的具体作品，马塞尔·雷蒙就觉得“诗比诗人重要”。这和一般的批评就很不一样了，一般的批评从诗人出发，认为什么样的人就会写什么样的诗；雷蒙是反过来的，他认为什么样的诗反映出什么样的诗人，哪怕诗人的生平什么的和诗中所反映的不一样。
张：我觉得日内瓦学派的批评理念，对于一个喜欢文学、热爱文学的人来说，更加符合文学的本性。西方的很多批评流派，其实已经离文学很远了，文学只是他们进俐比评时一个使用的东西，就像学法律的人也能谈文学一样，但他们最后是要去谈法律的，归结点是非文学的。
郭：我也觉得是这样。现在的西方，不叫文学理论，就叫理论，他们虽然也讲文学，但是这个理论和文学作品就没有什么关系了，更多的是从理论到理论。
张：李健吾先生是法国文学研究专家，翻译过福楼拜、莫里哀等人的很多作品，而且都达到了很高的水准。记得李先生还在清华大学上学的时候就写了《中国近十年文学界的翻译》，上世纪50年代在《大公报》上发表了《伍译名家小说选》，署名刘西渭，等等。那么想请郭老师谈一谈李健吾先生的翻译思想，因为您也是一个法语文学的翻译家。
郭：我看过李先生翻译的一些作品，像英里哀的戏，福楼拜的《包法利夫人》，司汤达的《意大利遗事》，还有他写的《福楼拜评传》等，也有一些我没有看过。李健吾先生翻译的一个重要的出发点是，他认为翻译和创作都难，创作是表现，翻译是再现，翻译也是一种艺术。李先生也认为翻译要传神，但是他说，这个神在什么地方？ “神”就表现在一字一句上。这样就把翻译落实到具体的字句上。就是讲，在翻译的过程中，你用什么样的词、什么样的句子，这就和你的翻译能不能传神联系在一起了。比如，法文的句子你是不是要尽量尊重？如果是法文长句子，为了照顾中国读者的理解，要不要拆成短句子？李健吾先生认为不可以。因为你如果这样，就等于把一部作品的风格完全给取消了。像普鲁斯特以长句子著名，你当然可以把它切分成短句子，但是这样一来，原作中思想上一些曲折的部分在你切断句子的时候必然地就丧失了，中间的联系就没有了。
李健吾先生举的例子是巴尔扎克。巴尔扎克的长句子显示出他的才情像大海一样的汹涌澎湃，一泻而下，短句子就和巴尔扎克的风格不一样了。反过来说，长句子并不是不能理解，这就需要读者花一点脑筋去捕捉句子里面的东西。长句子并不是完全不符合中文的特点，中国人也可以说长句子，作家的风格不一样，翻译的风格也要不同。我就特别赞成李健吾先生的这一点。像傅雷先生其实也是这样，一般人认为傅雷的翻译非常符合中文规范，其实傅雷本人也讲过，他说翻译要尽量保留原文的词序和结构，从傅雷翻译的一些作品也可以看出这点。傅雷讲的“不要形似，要神似”，但是你没有“形似”哪来的“神似”？形似是个起点啊，不要忘了这一点。我觉得，形似是个基础，然后才能进入神似。
张：李先生谈翻译的时候不是抽象地去谈，而是非常具体，具体到一字一句。其实他和傅雷先生的翻译思想是相通的。
郭：对，是这样，李先生上世纪50年代写过一篇文章专门谈这个。哦，我想起来了，叫“翻译笔谈”，后来收入了罗新璋先生主编的《翻译论集》，商务印书馆出的。（按：说到这里，郭先生走进书房，取出《翻译论集》，并且找到李健吾的那篇文章，指给我看）
张：哦，是。原载《翻译通报》1951年第2卷第5期。这篇文章我还没有注意到！这也是研究李健吾先生的一个难点，就是目前没有人知道他到底发表过多少文章，我在查阅民国报纸期刊的时候就不时会发现一些新的文章，非常高兴，同时又很忧虑，因为还有很多未知的刊物和文章。
郭：是。当时我编《李健吾批评文集>的时候也有这方面的遗憾，主要收入了他的《咀华集》和《咀华二集》的文章，其他的文章我没有来得及去搜集。我在“后记”里也说，虽然作为李先生的学生，但这并不是我能编辑他批评文集的充分理由。
张：郭老师，还有一个问题，就是李健吾先生在他的文章中经常会提到“人性”啊、“人生”啊，那么您觉得应该如何理解李先生笔下的“人性”呢？
郭：我想李健吾先生说的这个人性，恐怕也就是常情常理吧。这里的人性好像应该分成两部分，一个是情，一个是理，情与理统一起来这就是人性。如果光有情，那就和动物没什么区别了，情必须要在理的限制和规范下才能成为一种人性。
张：我觉得您讲的有道理。因为，李健吾先生那里的“人性”并不是一个玄妙不可理解的东西，我们都是人嘛，李先生提的这个应该是很具体的，正如您所说，是常情常理。最后想请您谈谈李健吾先生批评文章的风格问题，您如何看待他对风格的追求？
郭：李健吾先生的文章在今天看来似乎有些不可思议，刊物的编辑未必喜欢这样的文章。因为他的批评文章很多在开头的时候并不是一下子进入主题，好像是跑题了，其实不是这样。开头的部分是一种为了让读者熟悉的铺垫。李健吾先生的文笔是一种随笔式的自由风格，这需要很高的素养，还需要很好的文字功底，这也是为什么李健吾的学术继承人少的原因。随笔式自由批评是理性与感性、科学与诗的结合，这也是日内瓦学派批评的一个特点。另外一点，就是李健吾先生的文章不玩弄词句、概念，这也是和日内瓦学派相一致的地方。现在理论搞得这么热闹，大家都在玩弄概念，李健吾先生的批评风格或许对当下的批评有借鉴意义吧！
张：非常感谢郭先生，您的谈话消除了我心中关于李健吾先生的不少困惑。圉
(2009年8月29日访谈于郭宏安先生书房，访谈录音张新赞于2009年8月31日整理完毕，后经郭宏安先生审阅）
作者：郭宏安，山东莱芜人，1943年生于吉林长春。1966年毕业于北京大学西语系975年至1977年在瑞士日内瓦大学法国语言与文化学院进修。1978年至1981年就读于社科院研究生院外国文学系，师从李健吾先生。现为社科院外文所研究员，博士生导师。学术方向为法国文学及批评理论。已出版著译作多部张新赞，河南虞城人，文学博士，现任教于北京工商大学艺术与传媒学院
编辑：孙明亮 mzsulu@126. com